“Siamo enormi pezzi di carne che camminano”: un'intervista alla biologa Maria Kondratova
Miscellanea / / April 25, 2023
Di cosa dovresti occuparti quando viaggi, cosa accadrà all'immunità delle persone in futuro e come aumentarla ora.
Il libro Il guardiano invisibile. In che modo l'immunità ci protegge dalle minacce esterne e interne ”Maria Kondratova we chiamato uno dei migliori nel 2022. È dedicato al lavoro della nostra immunità ed è scritto con leggerezza e umorismo.
Abbiamo deciso di incontrare personalmente l'autore e porre alcune domande urgenti. Il principale è come migliorare la propria immunità? Spoiler: nessuno. Ed ecco perché.
Maria Kondratova
Candidato di scienze biologiche, scrittore, sceneggiatore. Autore di libri su immunità e cancro. Ha lavorato al Curie Institute, uno dei più grandi centri scientifici europei per lo studio dell'oncologia.
A proposito del libro
Come ti è venuta l'idea di scrivere un libro sull'immunità? Perché pensi che questo sia un argomento caldo?
— Quando mi immergo abbastanza in profondità in un argomento, voglio condividere le mie conoscenze con le persone. Ad esempio il mio
libro precedente riguardava il cancro, perché ho lavorato per 6 anni al Curie Institute, dove si sta studiando questa malattia.Poi ho scritto per il portale Biomolecule. Penso che questo sia uno dei migliori media in biologia molecolare. Pavel Podkosov, direttore generale della casa editrice di saggistica Alpina, è venuto lì e ha chiesto se qualcuno degli autori volesse pubblicare. Mi è piaciuta questa idea e mi sono offerto di scrivere un libro sul cancro.
Dopo che se n'è andata, abbiamo deciso di continuare la collaborazione. E il lavoro successivo è stato libro sull'immunità. Una delle mie ispirazioni è stata il COVID‑19.
Quando è iniziata l'epidemia, è stata rivelata la più selvaggia ignoranza delle persone in tutto ciò che riguardava i vaccini e la risposta immunitaria. Questo mi ha spinto a strutturare il materiale sull'immunità e raccogliere maggiori informazioni su aspetti che mi erano meno noti.
In effetti, un anno e mezzo o due terribili hanno spinto in avanti la scienza immunologica in modo molto potente.
Poiché le persone si sono spaventate, sono stati stanziati molti soldi per la ricerca, molti scienziati sono stati coinvolti in progetti scientifici correlati COVID 19. Sono state scoperte molte cose con le quali dobbiamo ancora lavorare e lavorare. La sfortuna è il motore del progresso.
- Dove lavori adesso? Quali sono le tue responsabilità?
“Adesso lavoro per una ditta commerciale. Evadiamo ordini da aziende farmaceutiche e biotecnologiche: ricerchiamo e analizziamo informazioni scientifiche con un occhio a come contribuiranno a creare o migliorare un prodotto.
— Durante il tuo lavoro, hai avuto un'intuizione relativa alla salute umana che ti ha colpito?
- Parliamoci chiaro: non sono uno sperimentatore e non lo sono mai stato. Da sempre, fin dall'inizio della mia carriera scientifica, mi sono occupato di biologia teorica. Pertanto, mi occupo delle intuizioni di altre persone.
Questo è il lato tragico della biologia teorica. Gli sperimentatori dovrebbero verificare le ipotesi. E spesso hanno le loro ipotesi che vorrebbero confermare o smentire.
Ma avevamo ancora alcune ipotesi interessanti. Uno di questi è associato alle peculiarità dell'attivazione dell'immunità durante il periodo in cui una persona ha il cancro. Questo non è stato osservato prima. Spero che qualcuno metta alla prova la nostra teoria.
A proposito di Immunità
Potrebbe descrivere in termini semplici cos'è l'immunità?
- Cosa succederà al cibo se non viene lasciato in frigorifero, ma in un luogo caldo e non protetto? Microbi e funghi si avvieranno immediatamente su di esso.
È lo stesso con noi. Dal punto di vista della biologia pratica, siamo enormi pezzi di carne che camminano. Ma noi abbiamo immunità - il sistema di difesa del nostro corpo, grazie al quale "non ci deterioriamo".
È vero che i singoli organi e sistemi del corpo hanno il proprio sistema immunitario mini-sistemi? Cioè, il sistema immunitario dell'intero organismo non è omogeneo?
- Sì, sicuramente. I macrofagi - le principali cellule dell'immunità innata - sono divisi in due gruppi. Il primo include i monociti che circolano con il flusso sanguigno e arrivano agli organi infiammati infetti secondo necessità.
Nel secondo - macrofagi residenti o agenti di polizia a terra. Si trovano sempre nello stesso organo - polmoni, fegato, pelle - e non lasciano il loro luogo di schieramento, esercitando un controllo costante sullo stato di immunità locale. Quando necessario, inviano segnali ad altri macrofagi nel sangue per chiedere aiuto.
Pertanto, è meglio catturare l'infezione nelle fasi iniziali, prima che si diffonda e dia un segnale che mobilita l'intero sistema immunitario del corpo.
È vero che il cervello umano non ha praticamente alcuna immunità propria?
- Bene cervello sterile, in quanto è al massimo isolato da tutto il resto. La barriera emato-encefalica non lascia entrare non solo virus e batteri, ma anche alcune sostanze. Solo il glucosio e poche altre molecole semplici possono entrare nel cervello.
Pertanto, normalmente ci sono poche cellule immunitarie. Certo, a volte questo sistema è disturbato e si verificano ancora processi infiammatori. Ad esempio, quando le cellule immunitarie invadono il cervello, sviluppano un modello standard di risposta immunitaria che, sfortunatamente, porta a danni al tessuto cerebrale e al cancro.
Cioè, l'idea di proteggere il cervello è prevenire l'infezione fermandola agli approcci lontani.
— Il titolo completo del tuo libro è How Immunity Protects Us from External and Internal Threats. Di che tipo di minacce stai parlando? Potrebbe descrivere brevemente come ci protegge?
- Il nostro principale nemico interno è la formazione maligna delle cellule. Il sistema immunitario può rilevarli e distruggerli prima che abbiano accumulato un gran numero di mutazioni e diventino canceroso.
I nemici esterni sono virus, batteri, funghi, vermi parassiti.
- Se una persona è spesso malata, ha un sistema immunitario debole?
- NO. Se una persona è spesso malata, questo indica piuttosto le peculiarità della sua vita: comunica costantemente con le persone e incontra nuove varietà di virus e batteri.
Se parliamo di malattie infettive, in pratica le persone vengono infettate dalle persone. La probabilità di contrarre l'influenza dipende dal numero di contatti.
Se una persona viaggia, incontra virus e batteri provenienti da altre regioni verso le quali non ha immunità. In questo caso, ammalarsi è del tutto normale.
È impossibile confrontare l'incidenza di un viaggiatore e di una persona che vive tutta la vita nella stessa città, nello stesso ambiente microbico.
Più importante non è la frequenza con cui una persona si ammala, ma come procede la sua malattia.
Se parliamo di infezioni respiratorie, allora quando una persona tosse e arrogante per una o due settimane: questa è una buona immunità. Se un'infezione virale o batterica entra rapidamente in profondità nel corpo e porta all'infiammazione dei polmoni, probabilmente ha problemi con il sistema immunitario. Se una ferita inizia a marcire e non guarisce per mesi, ciò potrebbe anche indicare problemi con essa.
- I problemi con l'immunità possono non manifestarsi chiaramente?
- Qualsiasi grave carenza del sistema immunitario cattura immediatamente l'attenzione. Ad esempio, le immunoglobuline M e J sono fondamentali. Se non vengono prodotti, è molto brutto.
E ci sono immunoglobuline rare che una persona su poche centinaia produce in piccolissime quantità. Tuttavia, questo non è evidente. Sì, queste persone hanno un po' più di probabilità di prendere il raffreddore, ma questo non contribuisce molto alla loro salute.
- In che modo le persone determinano la qualità del loro sistema immunitario? È possibile eseguire un'analisi per determinare lo stato immunitario?
- Domanda: perché? Cosa farai se scopri che qualcosa non va nel sistema immunitario? Qui vale la pena passare agevolmente a un altro punto: è possibile fare qualcosa con il proprio sistema immunitario? Risposta: praticamente no.
Sono visibili seri problemi cronici con l'immunità, è difficile non vederli. Ad esempio, nelle persone sottoposte a chemioterapia, il sistema immunitario soffre molto. Ad un certo punto, diventano completamente indifesi. Tutto quello che possiamo fare è isolarli completamente. Si stabiliscono nei reparti più disinfettati per diversi mesi fino a quando il loro sistema immunitario non viene ripristinato.
Se stai pensando: "Ho avuto cinque raffreddori quest'anno invece dei soliti tre. Probabilmente, la mia immunità è caduta ”, quindi, molto probabilmente, questa è solo la tua sospettosità.
Trova qualsiasi raccolta di suggerimenti per uno stile di vita sano e prova a seguirli: mangia bene, mangia bene, fai attività fisica, sii forte sonno. Oltre a questo, non puoi fare nulla.
L'unica cosa che posso consigliare a volte è di fare un esame del sangue generale. In un certo senso, questo è un test di immunità. Dà un'idea se hai abbastanza leucociti nel sangue e in che quantità sono presenti.
Sì, ci sono metodi più sottili, ma dovrebbero essere utilizzati se ci sono sintomi gravi, le cui cause non possono essere stabilite.
- Si ha l'impressione che il danno al sistema immunitario sia molto pericoloso, poiché la medicina è praticamente impotente.
- Il danno al sistema immunitario è davvero pericoloso, ma è molto raro. Nel corso dell'evoluzione, le persone con un'immunità debole sono morte nella prima infanzia, senza lasciare prole. Pertanto, è improbabile ottenere una grave malattia immunitaria per eredità.
Sì, in un caso su diverse centinaia di migliaia di bambini nascono con problemi congeniti con immunità. Ma il più delle volte è visto dentro infanzia.
Se hai vissuto fino all'età adulta e ti sei sentito bene per la maggior parte del tempo, molto probabilmente non hai seri problemi con il sistema immunitario.
In questo caso non è necessario isolarsi dalla civiltà, se non in situazioni particolari. Al contrario: si ipotizza che la moderna epidemia di malattie autoimmuni e l'aumento delle allergie siano dovute al fatto che il nostro stile di vita è diventato troppo sterile.
L'immunità, che è addestrata a combattere senza incontrare minacce reali, inizia a inventarle da zero.
A proposito, la prima descrizione delle allergie si riferisce all'aristocrazia inglese, una classe igienicamente preoccupata, le cui persone facevano costantemente il bagno e tenevano puliti i propri figli. Furono loro che iniziarono a sviluppare allergie in gran numero. La stessa febbre da fieno - un naso che cola causato dal polline - è stata a lungo considerata un segno di sangue blu.
E poi tutti quelli che avevano accesso a bagni, docce, lavanderia e stiratura. E all'improvviso si è scoperto che non c'era nulla di aristocratico in questa malattia. Anche i figli della gente comune, cresciuti in un ambiente sterile, avevano maggiori probabilità di ammalarsi di allergie e malattie autoimmuni.
Non esagerare con l'igiene, a meno che non ci siano ottime ragioni per farlo, come gravi danni al sistema immunitario causati da chemioterapia, trapianto di midollo osseo e così via.
L'unica eccezione sono i viaggi in paesi lontani. È meglio riposarsi mille volte lì, lavarsi le mani più volte, bere solo acqua in bottiglia e così via.
Evolutivamente, la nostra immunità è affinata per combattere i microbi. Ma la nostra resilienza è in gran parte determinata dall'esperienza dei primi giorni di vita in un determinato ambiente.
Quando ci troviamo in uno spazio diverso dal nostro, incontriamo microbi, batteri e virus completamente diversi. Un visitatore può ammalarsi gravemente a causa di qualcosa a cui la popolazione locale non reagisce in alcun modo.
Ad esempio, sull'India: conosco diversi casi in cui le persone, pur osservando le norme igieniche, si sono ammalate gravemente e sono miracolosamente fuggite.
È vero che la qualità dell'immunità cambia con l'età?
- Questo è vero. timoresponsabile della maturazione cellule T raggiunge la sua dimensione massima adolescenti, e quindi inizia a ridursi di dimensioni. Nelle persone anziane, quasi non funziona. Pertanto, l'immunità con l'età si indebolisce davvero.
Tuttavia, ci sono buone notizie: un esercizio regolare e moderato può rallentare questo processo. Le persone anziane che praticano sport hanno un sistema immunitario più “giovane” rispetto ai loro coetanei che conducono uno stile di vita sedentario. Non possiamo fermare questo processo, ma possiamo rallentarlo in modo significativo.
- Riassumiamo da cosa dipende la qualità dell'immunità.
- Sì, giocano un ruolo importante qui:
- genetica,
- esperienza dei primi giorni di vita,
- Stile di vita.
Sul futuro dell'immunità e dell'immunologia
— Ci racconti la storia dell'immunologia? Come sono cambiate nel tempo le opinioni degli scienziati?
L'immunologia è una scienza molto giovane. Per questo motivo, è difficile parlare di come sia cambiato. Tutto è iniziato con Mechnikov, che ha guardato fagocitosi e credeva che la principale capacità delle cellule immunitarie fosse semplicemente quella di divorare i batteri. Poi si è scoperto che oltre a questa proprietà ce ne sono altre più interessanti.
Nella seconda metà del XX secolo sono apparsi i meccanismi dell'analisi molecolare e della genetica molecolare, nonché la capacità di isolare singole molecole e analizzarne le proprietà. Prima di allora, era solo un sistema di osservazioni a livello dell'organismo.
Le scoperte successive hanno descritto la natura di quei fenomeni che sono stati osservati in precedenza. Ma non si può dire che le nostre opinioni in quest'area siano in qualche modo cambiate radicalmente.
— Quali invenzioni e scoperte nel campo dell'immunologia ci si dovrebbe aspettare?
Fare previsioni è un compito ingrato, ma ci proverò. In primo luogo, spero che possiamo fare dei progressi nel mantenere l'immunità in età avanzata. Ci sono progressi in questa direzione.
In secondo luogo, come tutte le persone che lavorano in oncoimmunologia, spero che le nuove terapie aiutino a combattere il cancro in modo più attivo. Penso che ci sia del potenziale in questo settore.
- Pensi che in futuro l'immunità delle persone sarà più forte o più debole?
“Sfortunatamente, penso che si indebolirà solo se non impareremo come intervenire direttamente in questo processo, ad esempio con metodi di editing genetico.
Nella civiltà moderna, l'azione della selezione naturale è notevolmente indebolita.
Le persone con bassa immunità, grazie alle cure mediche, lasciano la prole. Di conseguenza, aumentano le possibilità di ereditare un'immunità debole.
Quando ho tenuto una conferenza, ho detto: “Se stai pensando a una carriera in medicina, scegli l'immunologia. Nei prossimi decenni, questa sarà una specialità molto popolare”.
- Se non prendiamo in considerazione storie fantastiche come l'editing genetico, come aumentare l'immunità della gente comune?
— Non possiamo fare quasi nulla per noi stessi, ma possiamo migliorare l'immunità dei nostri figli durante gravidanza e nei loro primi anni di vita.
Durante la gravidanza è importante una dieta sana, dalla quale la madre riceverà abbastanza vitamine. Deve prendersi cura di se stessa in modo che il feto si formi nelle condizioni di maggior successo.
Un altro metodo semplice è l'allattamento al seno. Questo è il modo naturale in cui il bambino "ottiene l'immunità".
Anche un'igiene moderata nei primi anni è importante in modo che il bambino abbia un rischio minimo di malattie autoimmuni e allergie.
Infine, l'automedicazione dovrebbe essere evitata. antibioticisoprattutto nei primi giorni di vita. Tale interferenza porta a un'interruzione del microbioma naturale, che svolge un ruolo importante nella creazione dell'immunità primaria. Gli antibiotici dovrebbero essere assunti solo quando necessario e sotto la supervisione di un medico, e non "per ogni evenienza", come è consuetudine nel nostro Paese.
Dovremmo cambiare il nostro atteggiamento nei confronti dei vaccini?
I vaccini sono ciò che aiuta a combattere le infezioni virali e batteriche. Qui, in termini di immunità, ci sono due opzioni: quando incontri un'infezione in primo luogo e quando la incontri in tempi successivi.
Nel secondo caso, il tuo sistema immunitario è già addestrato a riconoscere rapidamente il nemico e la malattia non si sviluppa affatto o passa in forma lieve. Il problema è come sopravvivere al primo incontro con l'infezione. Può essere molto grave, con molti effetti collaterali, persino la morte.
Pertanto, per addestrare in anticipo il sistema immunitario a riconoscere il nemico, vacciniamo. Ha senso farlo contro malattie potenzialmente pericolose con gravi effetti collaterali o morte. Ad esempio, è stato grazie alla vaccinazione che abbiamo sconfitto il vaiolo e la difterite.
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